블랙이글의 장전장치

딱봐도 버슬형 -ㅅ-

Object 640 검독수리와 부르라크가 이 러시아 버슬형 탄약고의 미래를 이끌어 갈수 있었는데 ㅜㅜ

여담 - 물론 저것은 버슬형 탄약고 + 자동장전장치 형태입니다. 탄약고가 저렇게 되어있어 손쉽게 탄약 재보급이 가능합죠.

덧글

[그리늄]

아아... 블랙이글처럼 버슬형을 채택해야 했는데 말이죠...ㅠㅜ

[GRU]

T-90MS에도 버슬형 탄약고가 있지만 ㄲㄲ

[khm]

차기전차 아르마타에 얘와 Object 195 - T-95 - 의 기술이 들어간다고 하니 아마 버슬형 탄약고 + 자동장전장치로 갈 듯 합니다.

[GRU]

한번 기대해봐야 겠네요 ㅋㅋ

[아라사]

꼭 저렇게 되길... 또 케로젤이면 주거요. 퍽퍽퍽

[GRU]

케로버슬론 - GRU

'케로젤이나 버슬이나 적들만 잘 조지면 된다'

[미샤]

개인적으론 버슬형태는 부정적으로 보고 러시아는 러시아답게 케로젤로 갈거 같군요. 차체가 커질테니 차체 내부에 예비탄 보관 공간을 따로 두고 높아진 방어력을 더하면 차체 내부에서 안전하게 보호받는 케로젤의 장점을 살릴수 있겠고요. 그리고 T-95에서 쓰일 예정이었던 수직 케로젤이면 일체형 탄심도 무리없이 사용할수 있으니까요^^

[GRU]

뭐 저는 일단 나와봤으면 ㅜㅜ

그리고 가장 중요한건 - 제대로 나와야 되겠지요 ㅇㅅㅇ

[그리늄]

전 오히려 케로젤이 더 걱정입니다 개량되서 일체형도 쓸수있고 유폭도 어느정도 안정됐다고는 하지만
케로젤식으로 일체형 탄약을 사용하는 경우 여러가지 문제가 있을수있고 케로젤 고유의 단점도 상쇄되는면이 있는데다
러시아 전차 방호력부분도 여러가지로 문제가 많기때문에 승무원을 조금이라도 더 살리기위해
(러시아군의 질적저하는 심각한 수준입니다 다른나라도 그렇다지만 소련 붕괴 이후의 후폭풍이 아직도 심하게 남아있죠)
여튼 안그래도 숙련인원이 모자란 상황에서 승무원을 최대한 아껴야...

[다크윙덕]

유폭문제는 케로젤의 문제가 아닙니다. 케로젤은 전차 중앙부 에 위치한 자리인데 이게 유폭해서 터지는 이유는 작은 차체의 러시아 전차 차체내에 예비탄을 적재할 공간이 없어 전차 곳곳에 예비탄을 비치하여 예비탄이 인화 폭발 동시에 케로젤이 폭발 포탑사출 이 되는거지요 차체가 넉넉하다면 캐로젤이 굳이 문제가 될 부분은 없습니다. 케로젤이 탄을 분리식으로 적재한건 실상 차고 의 문제 고 1980년대 1990년대 초 까지만 해도 125mm 투피스 탄이 120mm 원피스 탄에 비하여 그리 크게 관통력이 떨어졌던건 아니고 말이죠; , 장갑재야 자동장전 장치 와는 별개의 문제인것이고 말입니다.

[그리늄]

러시아의 전차들 보시면 차체가 넉넉하지 않으니 문제가되는겁니다만... 뭐 확실히 위험한 예비탄 배치가 한몫하니 케로젤만의 문제가 아니죠
정정하겠습니다 러시아 전차의 문제점이죠 그리고 지금 M829A3나 DM-53/63을 보면 800mm선에 근접해 있는데 반해 BM-42M의 경우 600~650mm 선인것만 봐도...
그리고 장갑재 부분의 경우 안그래도 방호력이 떨어져서 승무원이 위험한데 위험성을 조금이라도 더 줄이자고 적은겁니다만

[다크윙덕]

아르마타 이야기 아니었던가요?(가벼운 중량과 작은 차체라는데 50톤급 중반 이상급 으로 예상되는 아르마타도 공간이 넉넉하지 않은 차체가 될까요?) 3BM42M이 바로 90년대 초중반에 등장한 탄입니다. 비교되는 탄은 은탄환 M829A1 이죠 T-80U가 콘탁트5 로 방어해 냈던건 잘 아실테고, 원체 러시아는 기술개발에서 멈춰있었던 적이 없지만 전차는 2000년대 후반은 가야 개량형이던 신형이던 쏟아져 나오니 그때까지 기술개발이 멈춰있다고 생각하시는 분들이 많은가 봅니다.

[Kuznetsov]

드레이크님 말대로 42M 탄과 동시대의 탄은 829A1이지요 이는 42M이 투피스라는 불리한 점을 안고 감에도 불구하고 관통력의 격차가 그리 크지 않습니다.. 방호력도 그정도 무게로는 잘 뽑아낸 것으로 보이고.. 60톤짜리 전차가 50톤이 안되는 전차와 방호력이 비슷하다면 그것도 그거대로 황당한 일이겠지요

[미샤]

다크윙덕님과 Kuznetsov님의 설명이 훌륭해서 뭐라 더 달아야 할지.. 러시아 전차의 장갑재가 떨어진다고 하셨는데 T-80U만 해도 전면장갑에 한해선 동시대의 레오파르트2보다 10%정도 우위에 서있던 전차입니다. 46톤 밖에 안되는 전차지만 60톤대인 레오파르트나 M1A1보다 높았단 점을 높이 쳐줘야죠, 물론 이 장점은 소련이 붕괴되고 러시아가 모라토리엄을 선언하고, 설계국의 도산 거기에 작은 차체로 인한 개량의 어려움등이 겹치게 되면서 곧 서방권에 따라잡히지만요. 저도 현재 러시아 전차의 작은 차체로 끌어낼수 있는 전투력의 수준은 T-90MS정도가 최대치인걸로 보고 있는데요. 그러니 새로운 차체를 가진 아르마타를 만드는 것이 아닐까요. 그리고 케로젤로 일체형 탄환을 사용하는 것은 T-95에서 쓰려고 했었고 T-95 프로토타입을 만들면서 시험을 거치지 않았겠습니까. 적어도 개발된 기술이란 것이 중요하지 않을까 싶습니다.

[그리늄]

아르마타의 경우 여러가지 개량이나 무인포탑 등으로 인해 공간을 많이 차지할텐데 그렇게 공간이 넉넉할까요?
또 10식 전차의 경우처럼 차체를 줄여 방호력이 상승한 경우도 있습니다.
42M의 동시대 탄이 M829A1인건 맞죠 하지만 지금 러시아는 거의 그대로 사용하고있는데 반해 서방측 탄약은 지속적으로 강화됐다는점입니다
(군비경쟁에서 소련이 패배하고 몰락하면서 기술개발이 지지부진해 지고 서방이 앞서나간거죠)
당시에 어쨋든 지금보면 투피스탄의 관통력은 200mm가까이 차이가 납니다 지금을 기준으로 말씀드리고있는거죠

[미샤]

간단히 말하자면 러시아 전차의 중량 대비 방어력은 훌륭한 수준입니다. 대신 차체크기가 작은 만큼 개량이 힘들고 전투력 증가 최대치는 T-90MS 정도지요.
그리고 10식 전차가 차체가 작아도 방어력이 높아진 것은 소재의 발달이 불러온 일인데 러시아도 신소재를 이용한 장갑재에 관심을 갖고 있는 것을 보면 충분한 성능의 장갑재를 충분히 만들수 있다고 봅니다. 무인포탑의 채용은 그만큼 포탑의 크기와 무게가 줄어든다는 것인데 그만큼 차체를 키우거나 장갑증가에 활용할 수 있다고 봅니다.

[미샤]

그리고 투피스탄을 대체할 일체형 날탄을 사용할수 있는 신형 케로젤 장전장치에 대한 개념과 연구도 이미 잡혀있었고 그리펠같은 신형 일체형 탄을 개발한 것을 무시하면 안되죠. 적어도 러시아는 꾸준히 개발을 하고 있었고 그 성과를 계속 보여주고 있습니다. 이를 무시해선 안되겠지요. 뭐 소련시절부터 이어진 비밀주의도 러시아가 기술개발에 정체되고 있다고 생각하는 것에 일조하기도 했고요.

[그리늄]

몰론 뒤쳐저 있던 만큼 따라잡는 속도가 빠르긴 하지만 개발되고있는것들은 검증이 되지않은것들입니다
러시아측이 주장하는데로의 스팩은 꽤 과장이 심한편이죠(그리펠이 900mm수준의 관통력이라...)
그리고 서방측은 소련 붕괴 이후로 직접 소련 전차를 사다가... 쏴보고 온갖 실험을 해봤습니다 대비가 더 잘돼있죠
그래서 복합장갑+반응장갑 조합에도 관통력이 잘나오는편이고(DM-53/63계열탄의 경우 반응장갑에 더 관통력이 더 잘나온다는 말도있구요)
신형탄 개발은 미국도 마찬가지죠 M829A4를 개발중이니까요

[미샤]

일단 엔진에 있어선 개발이 끝난걸로 알고있고요. 그 이전부터 T-95나 T-80UM2에 쓰인 기술과 그 개량판이 들어간다니 검증이 안되었단 것도 영 그렇군요.
무인포탑만 하더라도 스트라이커나 요르단의 팔콘 전차등에서 사용된 사례가 있고요. 일단은 시제품이 나와봐야 하겠지만 적어도 기존의 러시아 전차보다 큰 차체나 강화된 포, 그리고 일체형 탄심은 반드시 사용된다고 봅니다. 이는 기존의 러시아 전차가 갖고 있던 문제를 해결하기 위해선 필요한 요소들이니까요.

근데 아직 시제품도 안나온 전차 가지고 왜이리 저는 왜 왈가왈부하는거지;; 아무튼 나와봐야 씹고 뜯고 맛보고 검증을 할수 있겠죠.

[그리늄]

그러니까... 꼭 실전을 통한 정보가 아니더라도 정보가 러시아측 발표뿐인데다가(그나마도 정보가 적습니다)
T-95나 블랙이글 프로토 타입인T-80UM2등 자체도 재대로 양산되지 않은거일 뿐이잖습니까
솔찍히 러시아측 발표는 뻥카가 좀 심한편이고요(몰론 최소한의 스팩은 지킵니다만)

[미샤]

제대로 양산이 되진 않았지만 일단 개발을 완료하여 시제품을 내놓았고 이를 러시아군에 제시했단 것은 기술이 완성되었다는 것이죠.
오히려 이런 다양한 시도가 있었기에 러시아가 기술을 보존하고 발전시킬수 있었던 것이라고 봅니다.

[Kuznetsov]

소련붕괴후 신생 러시아공화국의 경제는 씹창난건 누구나 아는 일입니다 여기서 소련시절 규모로 무기들 뽑았더라면 아마 지금의 러시아 연방은 존재하지 않을겁니다.. 보드카 그윽히 빨아주신 옐친 행정부가 유일하게 잘 한 짓은 호버링 조치로 양산 생까고 RnD 예산에 있어서만큼은 소련과 비견될 정도로 예산을 부어주었다는 것이지요.. 기술연구개발에 러시아가 소홀했던 적은 단 한번도 없습니다.. 지금 여기서 논의되는 날탄의 경우 BM42M이후로 개발품이 안나온게 당연합니다 연구개발에 필요한 최소한의 생산량만을 제외하고는 양산따위는 엿이나 먹으라고 했으니 자료가 나올리 없지요 팔아먹으려고 만든게 아니니까 말입니다.. 그리고 러시아가 뻥카가 심하다고 하셨는데.. 사실 러시아는 신비주의 전략으로 아예 정보를 안내놓거나 했을 뿐이지 스펙에 대놓고 뻥카를 친 적은 없습니다 단지 부풀려진 추측이 진실처럼 되고 이것이 퍼져퍼져 지금까지 온 것이지요.. 그리펠의 경우도 러시아가 공식적으로 입을 뻥끗한 적이 있던가요? 사진 몇장과 동영상 캡쳐본으로 민간인들이 추측한 수치일 뿐입니다.. 또한.. 아르마타는 65톤 까지도 예상되는 아주 큰 차체지요(저는 50톤 초중반으로 생각합니다만) 떼 시리즈의 조막만한 크기에 비할 바가 아닙니다 그만큼 남는 공간은 예비탄 적재나 장갑재 엔진용적확대 등에 쳐바를수 있다는 뜻이지요..

[다크윙덕]

엌 무인포탑의 대표적인 장점은 공간의 활용이 용이하여 포탑의 방어력을 극대화 시킬수 있다는 것입니다.ㅎ 오히려 무인포탑의 단점 으로 지적되는 부분은 육안감시 쪽이나 전차장 시계제한 이고 말입지요, 뭐 하고싶은 말이야 많다만 기본 개인블로그 에서 줄줄이 달리는 키보드 배틀은 주인장께 실례가 될듯 하군요 , 원하신다면 판을 제블로그로 옮기시죠 ㅎㅎ 제 포스팅 맨 앞에 pak-fa 에 대한글이 있는데 그쪽에서 계속 진행하시는게 어떨지?

[그리늄]

러시아의 뻥카가 심하다는 부분은 대통령 푸틴의 팍파에 대한 “이 전투기는 외국의 ‘유사기종’(foreign analog)보다 3배 이상 저렴한 가격을 목표로 개발되고 있다.” 발언을 했던것이나
그리고 러시아 측에서 무기를 판매할때의 주장도 그렇습니다(주로 전차나 전투기의 경우죠)
유출된 T-90MS의 릴킷(릴킷은 콘탁트5에 비해 1.5배나 더 잘막는다지만)장착상태의 850mm의 KE방호력을봤을때(릴킷을 제외한 T-90MS의 방호력은 600mm이하라는거죠)
콘탁트5 반응장갑을 부착한 T-90을 비롯한 T-80전차들의 방호력이 기존의 주장보다 더 떨어지는것을 알수있습니다.
(러시아 기사나 육군측의 주장을 바탕으로 한겁니다)

게다가 아르마타의 경우도 2013년에 양산되네 어쩌고 하면서도 결국 제대로 공개된것도 없는 상태고요

[Kuznetsov]

파크파의 예상가격은 7000만달러에서 1억달러 사이로 러시아쪽은 예상하는듯하더군요 이 7000은 너무 싸긴 하지만
.. 이정도면 랩터 3배는 가능할듯 합니다만? 랩떡이가 너무 비싼거지요 그리고 떼구공을 이야기하자면.. 콩떡5를 빼버리면 무게가 40톤 초반대입니다 이 무게에 서방과 동급의 방호력을 원하신다면 글리제581항성계로 가시는게빠를듯하군요.. 리아 노보스티는 떼구공의 방호력이 콘탁트5 장착시 800-830미리라는데 말이지요.. 콩떡5의 날탄방호력이 150-200미리로 추정되는걸 감안할때 뻥카는 아닌것같습니다만..
아르마타는 말그대로 국가방위주요사업이고 미친듯한 보안으로 정보유출을 차단하고 있습니다 서방같이 오픈된게 아니란말이죠.. 양산은 15년 계획이고 13년에 시제공개였으나 민간비공개로 전환되었지요

[Kuznetsov]

스비네줴1/2는 bm48스비네줴 탄의 기술적 연장선으로 보이는데 그럼 투피스가 아닌가요? 관통자 길이를 길게 뽑기 어려운 투피스를 원피스와 동일하게 놓으신다면 저는 할말이 없군요.. 레칼로에서 투피스의 왠만한 포텐셜은 다 우려낸줄 알았는데 거기서 더 뽑아내는군요.. 재료공의 발전때문인가 싶군요

[그리늄]

바실리 포바노프의 신형탄Свинец-1, Свинец-2에 대한 평가에 따르면 대략적으로 700~730mm 관통력이 되는데
이는 미국이 1994년에 M829A2로 730~770mm를 도달한것이나 독일이 DM-53으로 650~700mm 1996년에 도달한 경지를 2010년을 넘어서 이르렀다고 볼수있습니다
(일체형 탄약이 되면 바뀌겠지만 일단 일체형 탄약을 운용해본적없는 러시아의 일체형 탄약은 개발중인것 외에 공개된게 없으니 넘어가도록 하죠)
일체형을 개발중이라지만 이렇게 투피스 탄약이 나온점과 러시아가 사용하고 있는 탄약또한 투피스탄이니까요
또 그리펠의 경우 러시아가 공식적으로 입을 뻥끗한 적이 없다고 말씀하시길레 지금까지 나온 최신탄의 스펙을 기준으로 말씀드리는겁니다.

팍파의 경우에도 유사기종이라는 발언으로 봐선 F-35라거나 타 스텔스 기종도 포함되는말일텐데 1/3은 불가능합니다(랩터 계산하더라도 랩터가 대략 1억 5000만달러 수준이니...)

[Kuznetsov]

포탄얘기는 위에 먼저 말을 했으니 패쓰하고(댓글이 밀렸군요) 파크파를 언급할때 대응되는 기종은 f22뿐입니다 미디어가 랩터하고만 비교하지요 심지어 라뚱이도 비교를 잘 하지 않습니다 푸틴이 언급한  유사기종도 랩터로 봐야함이 옳을듯하군요
06년 4월 랩터의 기체당 가격은 3억불을 훌쩍 넘기던데 파크파는 1억불 선으로 로씨야쪽에선 보고있더군요.. 공식인지는 잘 모르겠습니다만. 사실이라면 3배라는 말은 충분히 가능한 수치겠군요.

[그리늄]

총 187대가 생산 되었습니다.

여기까지 쓰인 총 비용이 673억불...

여기에는 물론 개발비용/모든 군수지원장비,시설/187대의 F-22 포함입니다.

2006년의 대당 가격(모든 랩터의 가격표시는 fly-away-cost입니다.)은

1억3천7백만불에 2009년까지 평균가격이 1억4천2백6십만 달러 정도 되었다네요.

원래 목표는 1억1천6백만 달러 정도 예상했었지만 로트1~로트4까지 각각 10% 정도의 가격 상승이 있었답니다.

http://gall.dcinside.com/aviationfight/77719

[GRU]

세상에 자고 와보니 무슨 아고라가 되었군요;;

그런데 이글에서 무슨 빡빠하고 미쿡 이야기가 나오는겁니까;;

뭐 러시아 뻥카는 일단 너무 유명한 이야기이지만 저런 뻥카를 제처두고라도 실제 성능이 형편없지는 않잖습니까 -ㅅ-

아르마타에 대해서 제 생각을 말해보자면 저도 최악의 경우도 생각해두고 있기도 하지만, 일단 입수한 정보로는 CEO든 정치인이든 (우리들 보단 정보가 많겄죠)지 모두가 말하는 걸 들어보면, 최소한 서방급과 같은 전차가 나올것이라는 사실입니다. 더군다나 T-90처럼 릴킷이나 콘탁트-5에 의존하는 장갑이 아니라, 세라믹등이 혼합된 복합장갑 개념으로 간다고 했으니 뭐 방호력 만큼은 다른 러시아 전차보다는 훌륭하겠군요 ㄲㄲ. (물론 반응장갑도 붙일수 잇겠지요 ㄲㄲ)

결론은 나와보고 평가해야지요 ㄲㄲ 햏자는 아르마타에 대해서 단편전 정보를 들고와서 제한적 평가를 내리는것 뿐입니다. 저도 빨리 평가를 내려보고 싶군요. 그렇지만 지금와서 러시아 기갑 기술이 어떻느냐는건 아르마타가 나와보고 난 다음 평가를 하는것이 좋을듯 합니다 -ㅅ-

걱정도 좋지만 걱정을 많이하던 구르 칸처럼 점점 걱정이 비난으로 이어지죠 -ㅅ-

[그리늄]

사실 나와봐야 알수있는게 분명하긴 하죠...
어찌됐건 GRU님께는 쓸대없이 신경쓰이게 해서 죄송합니다

[GRU]

괜찮습니다 이렇게 댓글이 많이 나온건 처음이라서 ㅋㅋㅋㅋㅋ

[Kuznetsov]

플라이어웨이 코스트라.. 22는 계속 생산되면서 fy코스트가 지속적으로 떨어졌고 이는 도입댓수가 점차 많아짐에 따라 그런것이지요.. 파크파는 아직 배치되지 않았기에 어떻게 될 진 모르지만, 22는 처음 2대분이 배치됬을적 거의 4억달러에 육박하는군요.. 파크파 또한 생산하면서 가격이 쑥쑥 내려가기를 기대해볼수도 있겠군요. 처음 1억이라면 진행하면서 항공기 제작 이념?에 따라 예상되는 현실적 가격이라는 5000만까지도 실제로 떨어질 수 있겠군요.

[다크윙덕]

뭐 어찌됐건 아르마타의 정답은 케로젤+버슬식 탄약고 로 보이는데 어찌할런지는...(벨트매거진 방식이야 익숙지도 않고 러시아가 요구하는 방향성과도 영 거리가 멀어보이고)

[GRU]

저도 그렇게 점치고 있습니다. 요즘들어 나오는 모델들도 다 그런 것들 뿐이죠 ㅇㅅㅇ

물론 충격을 줄수도 있을법한 모습으로 나올수도 있겠지요 ㅋㅋ